الحوار الكامل لمؤسس ويكيليكس مع السيد حسن نصر الله
19 ابريل 2012
مرحباً بكم أنا جوليان اسانج محرر ويكيليكس سبق وان كشفنا أسرار العالم وتعرضنا للهجوم من قبل الأقوياء. منذ 500 يوم وانا معتقل تحت الإقامة الجبرية ولكن هجومهم لم يوقفنا والآن نحن نبحث عن أفكار ثورية يمكنها ان ان تقود العالم نحو التغيير في المستقبل.
التقي ضيفي هذا الاسبوع في مكان سري في لبنان وهو احد اهم الشخصيات المتميزة في الشرق الاوسط ، إنه خاض معارك كثيرة ضد اسرائيل وهو الان يقع ضمن دائرة الصراع حول سورية. نريد ان نعرف لماذا يلقبه الملايين بمقاتل من أجل الحرية في حين ينعته ملايين آخرون بالإرهابي. هذه المقابلة هي الاولى مع جهة عربية منذ الحرب الإسرائيليه اللبنانية عام 2006. حزبه "حزب الله" عضو في الحكومة اللبنانية. ضيفنا هو قائد ذلك الحزب السيد حسن نصر الله.
س- هل انتم جاهزون؟ ماهي رؤيتكم لمستقبل اسرائيل وفلسطين؟ ما الذي تعتبرونه انتصارا لكم وفي حال انتصرتم هل تتخلون عن السلاح؟
ج- دولة اسرائيل هي دولة غير قانونية، هي دولة قامت على أساس احتلال أراضي الآخرين، اغتصاب أراضي الآخرين، السيطرة بقوة على أراضي الآخرين، ارتكاب مجازر بحق الفلسطينين الذين تم تهجيرهم ومنهم مسلمون ومسيحيون أيضاً. ولذلك الحق يبقى لصاحبه ولو مضت عشرات السنين. تقادم الزمن لا يجعل الحق باطلاً، إذا كان البيت ملكاً لك، وأنا قمت باحتلاله بالقوة لا يجعله ملكاً لي بعد خمسين سنة أو مئة سنة. كوني أقوى منك وقمت باحتلال بيتك، لا يعطيني شرعية تملّك بيتك. في كل الأحوال هذا رأينا الأيديولوجي ورأينا القانوني، ونحن نعتقد أن أرض فلسطين هي ملك لشعب فلسطيني. ولكن إذا أردنا أن نجمع بين الأيديولوجية والقانون والوقائع السياسية والميدانية نقول: أن الحل الوحيد.. نحن لا نريد أن نقتل أحداً ولا نريد أن نظلم أحداً، نحن نريد أن يعود الحق إلى أهله.. الحل الوحيد هو قيام دولة واحدة على أرض فلسطين يعيش فيها المسلمون واليهود والمسيحيون بسلام في دولة ديمقراطية. أي حل آخر لن يكتب له الحياة على الإطلاق.
س- تقول اسرائيل ان حزب الله اطلق صواريخ تجاه المناطق المدنيه ما مدى صحة ذلك؟
ج- طوال الأعوام الماضية، حتى منذ سنة 1948 أي منذ قيام دولة اسرائيل على أرض فلسطين والقوات الاسرائيلية تقصف المدنيين اللبنانيين والمدن اللبنانية والبلدات اللبنانية. في سنوات المقاومة.. يعني بين 1982 إلى 1992 من المقاومة، نحن كنّا نقوم برد فعل في المقابل، فقط لمنع قصف اسرائيل للمدنيين عندنا. ولذلك في عام 1993 حصل هناك تفاهم غير مباشر بين المقاومة اللبنانية واسرائيل وهذا التفاهم تم تأكيده سنة 1996، يقول هذا التفاهم بتجنب قصف المدنيين من الطرفين. ونحن كنا دائماً نقول: إذا لم تقصفوا بلداتنا وقرانا ومدننا نحن لا شغل لنا ببلداتكم وقراكم ومدنكم. إذاً هذا الأسلوب لجأ إليه حزب الله بعد سنوات طويلة من الإعتداء على المدنيين اللبنانيين، وهدفه فقط ايجاد معادلة من الردع لمنع اسرائيل من قتل المدنيين اللبنانيين.
س- في احدى برقيات وكيليس التي حصلنا عليها من السفارة الامريكية في لبنان ذكرت بانك صدمت من انغماس اعضاء حزب الله في الفساد إذ اصبحوا يتنقلون بسيارات فارهة ويرتدون الملابس الحريرية ويأكلون الوجبات السريعة. هل هذا نتاج طبيعي لتوجه حزب الله نحو الانتخابات السياسية اللبنانية ؟
ج- أولاً ما قالوه عن هذه الحالة أو الظاهرة هو غير صحيح. وهذا جزء من الشائعات التي أرادوا أن يشوهوا بها صورة حزب الله. وهذا على كل حال جزء من الحرب الإعلامية علينا. تعرف هم يتحدثون عنّا أننا ندير منظمات مافيا وشركات تجارة مخدرات في العالم، مع العلم أن هذا الأمر في ديننا وشريعتنا وفي أخلاقنا هو من أكبر المحرمات التي نحاربها ونواجهها. هم يقولون أشياء كثيرة لا أساس لها من الصحة، فأنا أريد أن أؤكد لك أولاً أن هذا الأمر غير صحيح وإن كان هم يتحدثون عنه. ثانياً.. ما قالوا عنه في الآونة الأخيرة، أنا أقول لك هو ظاهرة محدودة وسببها أن هناك نوعا من العائلات الغنية التي لم تكن في السابق تؤيد حزب الله، ولا تؤيد خطه وفكره وبرنامجه. أنتم تعرفون أنه بعد عام 2000 عندما تمكنت المقاومة في لبنان - وحزب الله هو فصيل أساسي في المقاومة - من تحرير جنوب لبنان، كان هذا بمثابة المعجزة وأحدث صدمة كبيرة في المجتمع اللبناني. كيف يمكن لجماعة صغيرة أن تقف ثلاثة وثلاثين يوماً في مقابل أقوى جيش في المنطقة دون أن تلحق بها أي هزيمة. إذاً هناك شرائح أصبحت تعتبر نفسها منتمية إلى تيار حزب الله أو مؤيدة لحزب الله، وهي من بيئة غنية منسجمة مع قدراتها المالية. فقيل أن هذه الظاهرة انتقلت إلى حزب الله وهذا غير صحيح، وبالتالي أنا أقول لك بكل ثقة وانطلاقاً من معلوماتي الخاصة هذه الظاهرة غير موجودة حتى تحتاج إلى علاج.
س- لماذا دعمتم الربيع العربي في تونس واليمن ومصر وبلدان اخرى ولم تدعموه في سورية؟
ج - نحن لدينا أسباب واضحة. أولاً، في الأساس نحن لا نتدخل في شؤون الدول العربية، وهذه كانت دائماً سياستنا... التطورات في العالم العربي كانت خطيرة ومهمة إلى حد لا أحد تستطيع أي جهة أو حركة أو حزب أن لا يتخذ منها موقفاً. في سورية، الكل يعرف أن نظام بشار الأسد هو نظام ممانع ونظام مقاوم، ووقف إلى جانب المقاومة في لبنان وإلى جانب المقاومة في فلسطين ولم يتنازل أمام الضغوط الأمريكية والإسرائيلية. إذاً هو نظام يخدم القضية الفلسطينية والشعب الفلسطيني بشكل ممتاز. ما ندعوا إليه في سورية هو الحوار وقبول الإصلاحات وتنفيذ الإصلاحات، لأن البديل عن ذلك –بسبب التنوع في سورية وحساسية الوضع السوري – البديل عن ذلك هو دفع سورية إلى حرب أهلية، وهذا بالتحديد ما تريده اسرائيل وأميركا لسورية وما لا نريده نحن.
س- خلال اسبوع قتل اكثر من 100 شخص في حمص بينهم الصحفية ماري كولفين التي تناولت معها العشاء منذ سنة مضت- افهم منطقكم القائل باننا لا يجب ان ندمر بلدا دون سبب ومن الافضل اصلاحه ان امكن- لكن هل توجد لدى حزب الله خطوط حمراء؟ قتل 100 الف او مليون شخص، متى يمكن ان يقول حزب الله هذا توقفوا؟
ج- نحن منذ بداية الأحداث في سورية كانت لنا اتصالات دائمة مع القيادة السورية وتحدثنا كأصدقاء ننصح بعضنا بعضاً عن أهمية اجراء اصلاحات. منذ البداية أنا شخصياً وجدت عند الرئيس بشار الأسد استعداداً كبيراً للقيام باصلاحات جذرية ومهمة، وهذا كان يطمئننا في المواقف التي اتخذناها. وفي أكثر من مناسبة علنية كنت أخطب وأقول هذا المعنى، وفي لقاءاتي مع قيادات سياسية متنوعة لبنانية وعربية واسلامية وأجنبية، كنت أقول لهم أنا واثق أن الرئيس بشار الأسد يريد اصلاحات وسينفذ اصلاحات حقيقية وواقعية ولكن على المعارضة أن تقبل بالحوار. أنا أقول لك أكثر من ذلك، أنا أول مرة أعلن أننا اتصلنا بجهات في المعارضة من أجل أن نشجعها ونسهل عملية حوار مع النظام ولكن هذه الجهات رفضت الحوار. إذاً منذ البداية هناك نظام مستعد للقيام باصلاحات ومستعد للحوار. في المقابل هناك معارضة ليست مستعدة للحوار، وليست مستعدة لقبول الإصلاحات وكل ما تريده هو اسقاط النظام. إذاً هذه مشكلة.. أمرٌ آخر.. مايجري في سورية يجب أن ننظر إليه بعينين وليس بعين واحدة. الجماعات المسلحة في سورية قتلت الكثير من المدنيين.
س- الى اين يتجه الوضع في سورية برأيكم؟ ما الواجب فعله لإيقاف القتل هناك؟ تحدثتم عن الحوار والحديث عنه امر بسيط، ولكن هل من وسيلة لإيقاف حمام الدم؟
ج- هناك شيء في السؤال السابق أنا لم أجب عنه. أضيف إلى الجواب الحالي. بالتأكيد هناك دول تقدم المال، تقدم السلاح، تشجع على القتال في داخل سورية، وبعضها دول عربية ودول غير عربية، هذا من جهة. هناك أمر خطير آخر وهذا مؤكد، كلنا استمعنا إلى الدكتور أيمن الظواهري عندما دعى إلى القتال في سورية. إذاً هناك مقاتلون من تنظيم القاعدة وصلوا إلى سورية وآخرون يلتحقون أيضاً بهم من مختلف البلدان وحولوا ويريدون أن يحولوا سورية إلى ساحات قتال. الأطراف التي تقدم المال والسلاح تستطيع أن تفرض على جماعات المعارضة أن تجلس على طاولة واحدة وحل الأمور سياسياً. أنا قلت قبل أيام أن بعض الدول العربية مستعد أن يدخل في حوار سياسي لعشرات السنين مع اسرائيل، رغم ما فعلته اسرائيل في المنطقة، ولكنه ليس حاضراً أن يعطي سنة أو سنتين لحل سياسي أو يعطي أشهرا قليلة لحل سياسي مع سورية. وهذا عمل غير صحيح وغير منصف.
س- هل ترغبون بالتوسط بين المعارضة ونظام الاسد؟ يثق الناس بانكم لستم عميلا للولايات المتحدة او السعوديه او اسرائيل ولكن هل سيثقون بأنكم لستم عميلا لنظام الاسد؟ ان اقتنعوا بذلك هل تقبل التوسط من اجل السلام؟
ج- تجربة الثلاثين سنة من عمرحزب الله تثبت بأنه صديق لسورية وليس عميلاً لها. أنتم تعرفون هناك فترات سياسية في لبنان لم تكن العلاقة بيننا جيدة بل حصلت مشاكل معنا. والآن الذين استفادوا من الوجود السوري في لبنان على المستوى السياسي وعلى المستوى غير السياسي هم الذين يخاصمونها، فيما كنّا نعاني نحن من مشاكل ومن ضغوطات. بالنسبة لنا نحن أصدقاء ولسنا عملاء، هذا من جهة. أطراف المعارضة السورية تعرف ذلك وكل القوى السياسية في المنطقة أيضاً تعرف أننا في موقع الصداقة. هذا أولاً، ثانياً عندما أقول بأننا نؤيد الحل السياسي فبالتأكيد نحن سنكون مستعدين لأي جهد، لأي مساهمة تساعد على تحقيق الحل السياسي. في السابق قلت لك أننا عرضنا واتصلنا مع بعض الجهات، ولكنها رفضت أن تدخل في حوار مع النظام. الآن أي جهة تريد أن تدخل في حوار مع النظام وترضى بنا وسيطاً، نحن جاهزون لأن نقوم بوساطة من هذا النوع. لأننا نطالب الآخرين أساساً بأن يبذلوا جهوداً لتحقيق حل سياسي، فهل نتهرب نحن من هذه المسؤولية؟ بالتأكيد لا.
س- اعتقد ان جماعات المعارضة ستنظر الى دور حزب الله بأنه اكثر مصداقية لو قلتم لنظام الاسد ان لديكم خطوطا حمراء- هل النظام السوري حر بالتصرف كما يشاء حتى لو ارتبط الأمر بحزب الله؟ ام ان هناك أشياء لا يقبلها حزب الله؟
ج- نعم بالتأكيد. أنا اعتقد أن الرئيس بشار الأسد لديه خطوط حمراء وأن الأخوة في سورية لديهم خطوط حمراء. ونحن نؤكد على هذه الخطوط الحمراء التي يجب أن نلتزم بها جميعاً، ولكن المشكلة أن القتال مستمر في سورية. وبالتالي عندما يتراجع أحد الطرفين، الطرف الآخر يتقدم. طالما أن أبواب الحل السياسي موصدة سيبقى هناك قتال ولو تراجع أحد الأطراف سيتقدم الطرف الآخر.
س- قمتم بتأسيس قناة دولية. الولايات المتحدة تحظر بث قناة "المنار" في امريكا بينما تعلن انها معقل حرية التعبير. هل تعتقد ان حكومة الولايات المتحدة خائفة من "المنار" لهذا الحد؟
ج- انهم يريدون أن يقولوا للناس.. حزب الله هو منظمة ارهابية، هو يقتل هو يفعل، ولكن لا يسمحوا للناس أن يستمعوا إلينا. لو كانت هناك محاكمة عادلة في الحد الادنى يجب أن يتركوا للمتهم الفرصة في أن يدافع عن نفسه. نحن عند الإدارة الأمريكية متهمون.. اسقطت عنّا حتى أبسط الحقوق الإنسانية وهو حق الدفاع عن أنفسنا وتبيّان صورتنا وموقفنا لشعوب العالم. ولذلك هم يمنعون هذا الصوت وهذه الصورة.
س- بصفتكم ياسيدي قائدا عسكريا . كيف تمكنت من توحيد شعبك في مواجهة نيران العدو؟
ج - المسألة الرئيسية كانت عندنا، أننا وضعنا هدفاً. هذا الهدف هو انساني وأخلاقي وإيماني ووطني لا نقاش فيه وهو تحرير أرضنا من الاحتلال. وهذا هو الهدف الحقيقي لقيام حزب الله وتأسيس حزب الله. وهذا هدف لا خلاف عليه بين اللبنانيين. نحن لم نرد الدخول في السلطة ولم ننافس على السلطة السياسية. للمرة الأولى دخلنا إلى الحكومة اللبنانية عام 2005 والهدف كان ليس المشاركة في السلطة، وإنما حماية المقاومة، حماية ظهر المقاومة. حتى لا تقوم هذه الحكومة عام 2005 بأي خطوة خاطئة ضد المقاومة. كان لدينا مخاوف من هذا النوع. إذاً عندما يكون لدي هدف صحيح وأجعله أولوية، فأنني أتجنب كل الخصومات الأخرى لمصلحة هذا الهدف. أستطيع أن أبقي الناس قريبين من بعضهم البعض يتعاونون لتحقيق هذا الهدف. وحتى هذه اللحظة نحن نتجنب ما استطعنا الدخول بأي صراعات داخلية. وأنت ترى حتى الآن، هناك قضايا كثيرة في لبنان يوجد حولها سجالات وخلافات، نحن نتجب حتى اظهار النظرة أو اعلان موقف منها حتى لا ندخل في صراعات مع أحد. نحن أولويتنا ما زالت تحرير أرضنا وحماية لبنان من الخطر الإسرائيلي، لأننا نعتقد أن لبنان لازال في دائرة تهديد.
س- اريد العودة الى طفو لتك. على حد علمي انت كنت إبنا لبائع خضار. ماهي أولى ذكريات طفولتك في بيتك في لبنان، وهل أثرت في توجهك السياسي؟
ج - بطبيعة الحال. أنا عندما كنت طفلاً صغيراً ولدت وعشت وسكنت لمدة خمسة عشرة عاماً منذ بدء الولادة في حيٍّ يقع في شرق بيروت. هذا الحي له مجموعة من المميزات وبطبيعة الحال البيئة تترك أثراً كبيراً على شخصية أي انسان. من مميزات هذا الحي أنه حي فقراء. كان يوجد فيه مسلمون شيعة ومسلمون سنة، كان يوجد فيه مسيحيون، كان يوجد فيه أرمن، كان يوجد فيه أكراد. وأيضاً كان يوجد فيه لبنانيون وفلسطينيون. يعني أنا ولدت وعشت في بيئة مختلطة ومتنوعة. بطبيعة الحال نشأ انتباهي واهتمامي بموضوع فلسطين ومظلومية الشعب الفلسطيني مبكراً. لأن هؤلاء الفلسطينين الموجودين في حينا كانوا مهجرين من مدنهم. من حيفا، من عكا، من القدس، من رام الله. هذه هي البيئة التي ولدت فيها وعشت فيها.
س- قرات نكتة طريفة أطلقتها حول اسرائيل حول رموز الانترنت وهي مهمة لي لانني خبير في هذا المجال ولان ويكيليكس تخضع لمراقبة شديده هل تتذكر تلك النكتة؟
ج- نعم أنا كنت أتحدث عن البساطة في مقابل التعقيد. يعني ان القوات الإسرائيلية تعتمد تكنولوجيا عالية جداً، سواءً في أسلحتها أو في اتصالاتها. المقاومة في المقابل هي مقاومة شعبية. وأيضاً هي مقاومة أغلب شبابها من أهل القرى والبلدات والمزارع. يعني ينتمون إلى مجتمع زراعي. فهم يتكلمون على أجهزة اللاسلكي العادية، يعني لا يوجد أي تعقيد في الموضوع، أجهزة بسيطة يتكلمون عليها. وعندما يستخدمون الرموز، هم يستخدمون رموز متداولة في قراهم وفي بلداتهم وفي عائلاتهم. وبالتالي من يجلس خلف التنصت ويضع أجهزة كومبيوتر ويضع هذه الرموز ويفتش عن احتمالات لن يكون من السهولة والبساطة اكتشاف معاني هذه الرموز إلا إذا كان عاش لسنوات بين هذه المناطق. يستخدمون مصطلحات القرية.. يعني الطنجرة.. الحمار.. الأمثلة القروية، يقولون أبو دجاجة مثلاً. من سيفهم في اسرائيل أو في اجهزة الكومبيوتر وتحليل الاتصلات من هو أبو دجاجة، ولماذا يدعونه أبو دجاجة على سبيل المثال. وهذا لن ينفعك في ويكيلكس بالمناسبة.
س- لدي سؤال استفزازي غير سياسي - لقد قاتلت ضد هيمنة الولايات المتحدة. أليس الله او فكرة الاله هي القوة العظمى النهائية؟ ألا يجب عليك، كمقاتل من أجل الحرية، ان تسعى لتحرير الناس من فكرة عبادة الاله الواحد الشمولية؟
ج - اعتقد أن الله سبحانه وتعالى هو الخالق لهذا الوجود والانسان ولكل المخلوقات، وعندما خلقنا أعطانا امكانات، اعطانا هذا الجسد، واعطانا امكانات نفسية وروحية، نحن نسميها الفطرة. الانسان بمعزل عن شريعة السماء أو القوانين هو بفطرته يقول الصدق وبعقله يقول الصدق أمر جيد والكذب أمر قبيح. العدل أمر جيد، الظلم شيء قبيح. مساعدة الفقراء والمظلومين والدفاع عنهم شيءُ حسن، أما الاعتداء على الآخرين وسفك دمائهم هذا أمر قبيح. مسألة مقاومة السيطرة الأمريكية أو غير الأمريكية، أو مقاومة الاحتلال، أو مقاومة أي اعتداء علينا أو على أهلنا وشعبنا هي مسألة اخلاقية وفطرية وانسانية، والله أرادها كذلك. هنا تنسجم الأخلاق الانسانية والقيم الانسانية مع شريعة السماء. أصلاً شريعة السماء والأديان السماوية لم تأت بأي شيء يناقض العقل أو يناقض الفطرة الانسانية والقيم الانسانية. لأن من أنزل الدين هو نفسه من خلق الانسان، وهما متطابقان ومنسجمان. عندما يكون في البيت قائدان أو في الدولة قائدان، يخرب البيت وتخرب الدولة. كيف يمكن لهذا الكون أن يعيش مليارات السنين بهذا الانتظام الدقيق ولا يكون له إلا إله واحد. لو كان له أكثر من إله لتمزق هذا الكون. إذاً نحن نملك الدليل، نحن لا نقاتل من أجل فرض عقيدة دينية على أحد. ابراهيم عليه السلام كان دائماً صاحب الحوار والمنطق والدليل. ونحن جميعاً اتباع النبي ابراهيم عليه السلام.
شاهد فيديو لقاء مؤسس ويكيليكس "أسانج" مع السيد "حسن نصر الله "
